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Hors de l'Église point de salut ?

Exprimer une révolte: 
Reprise d'un commentaire écrit sur le sujet : « L'Église catholique condamne-t-elle la masturbation, et pourquoi ? »
 
Je cite ermort : Vous ne vous sauverez pas sans l’Eglise, ses sacrements, son intercession (des vivants sur terre ou au ciel), etc.
 
Et que faites-vous du "bon larron" à qui le Christ a dit "aujourd'hui même tu seras avec moi au Paradis"? Comme ca sans passer par l'Eglise et sa discipline, ses sacrements...

 
Enfin, je dis juste ca pour illustrer le fait que les choses ne sont pas forcément aussi simples que vous le pensez. Et pour ce qui est de vos commentaires sur ce que je serais ou non, il me semble que l'on ne peut en émettre que dans la mesure ou l'on connait un minimum la personne. Et si je suis revenu à la foi créthienne, ce n'est pas en allant à l'église mais par la pratique de la prière du coeur orthodoxe près d'un lac sur une haute montagne ,dans la solitude la plus totale.... Donc vous voyez, pas d'église catholique romaine, pas de doctrine pas de sacrements etc. Juste une communion spirituelle profonde établie par une pratique que je n'ai d'ailleurs pas quittée depuis.... Et qui est pour moi un véritable chemin de sainteté, tout comme le rosaire d'ailleurs. Donc vous voyez, "l'Esprit Saint souffle ou il veut et quand il veut".
 


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Commentaires

Bonjour Cat,

d'abord, je voudrais préciser que je n'écris pas sur ce forum pour convaincre qui que se soit, mais je profite de la possibilité d'écrire sur certains sujets pour approfondir ma réflexion. Les désaccords et autres objections permettent ainsi d'aller plus loin, ce qui est le propre d'une bonne discussion.

Je vous re-cite :

"Pour eux, le salut du Christ est accessible en vertu d'une grâce qui, tout en ayant une relation mystérieuse avec l'Église, ne les y introduit pas formellement mais les éclaire d'une manière adaptée à leur état d'esprit et à leur cadre de vie."

Très bien, parce que juste à mon sens. Alors ce serait bien que l'Eglise se penche sur cette relation mystérieuse qui lui échappe complètement. François à invité l'Eglise à aller aux frontières, puisque ces chrétiens atypiques vivent dans ces espaces. Mais pour cela, il faut "sortir" ("je préfère une Eglise qui sort et qui a des accidents qu'une Eglise qui pourrit de l'intérieur" a-t-il aussi dit ailleurs). Hors, elle ne sort pas. Du tout. Le clergé gère la communauté dans il a la charge, "ceux qui sont là", ne retiens personne si nous voulons partir (et tant mieux ou ce serait une horrible secte) et ne va encore moins la rechercher. Bref, l'Eglise c'est l'assemblée de ceux qui s'y trouvent bien. Les autres tant pis. Hors c'est la que tout se joue et l'on peut citer la parabole de la brebis perdue, sauf, comme le dit encore François, la brebis perdue c'est pratiquement de nos jours 90% du peuple de l'Eglise. Comme elle ne va pas à la rencontre de tous ceux qui sont dehors elle n'est pas en capacité de saisir la réalité de cette "mystérieuse relation avec l'Eglise" (universelle, par pitié, acceptons au moins le fait que l'Eglise romaine n'est pas l'Eglise universelle malgré ses prétentions). Sortir pour aller à leur rencontre devrait être le premier pas de toute nouvelle évangélisation. Mais au fond elle n'existe pas, puisqu'il n'y a pas ce mouvement de sortie, de même que la visite pastorale est devenue un lointain souvenir. Seuls les témoins de Jehova font la tournée des maisons, "deux par deux " et donc continue à s'inscrire dans la dimension d'évangélisation initiale. Je ne pense pas d'ailleurs que ce serait la meilleurs chose à faire de nos jours, mais il y aurait d'autres manières de faire pour renouer le contact avec les "brebis perdues" (pour l'Eglise d'ailleurs, parce qu'elles mêmes ne sont peut être pas aussi perdues que ca). Mais pour ca il faut écouter et donc ouvrir sa porte aux rares qui auraient des choses à dire. Et là l'autisme institutionnel fonctionne à plein. Aussi, si je fais le procès de l'institution-Eglise c'est celui de toutes les institutions.

Vous dites aussi : Vous parlez d'un prêtre qui était craint de ses paroissiens qui n'osaient rien faire sans son aval. Ce n'est pas la faute du pape !
Voyez, là, votre défense de l'Eglise vous aveugle au point de déformer les propos. Je n'ai jamais dit qu'il était craint de ses paroissiens, d'autant qu'il est particulièrement gentil et intelligent, mais que le type de rapport que fait naitre l'institution entre le clergé et les paroissiens annihile leur autonomie personnelle. Pour qu'il entre en sidération devant une initiative indépendante d'un laïc c'est bien parce que cela bouscule l'ordre des choses.
Un prêtre est une personne qui a décidé de donner sa vie pour le "peuple de Dieu". Il est, comme tous les ministres ("mini stare" : se tenir le plus bas possible), un serviteur pas un cadre qui applique des directives, dit à tout le monde ce qu'il faut faire et décide de ce qui est bien ou non. Hors l'institution le porte à se rôle et a tel point que François leur a écrit il n'y a pas longtemps un courrier pour leur demander d'éviter cette dérive. Mais rien n'y fait parce que c'est dans la nature de l'institution que de se comporter comme un cadre et ce qui fait que les fidèles ont complètement assimilé cette réalité. Le prêtre est au-dessus d'eux, comme l'Evêque est au dessus des prêtres etc jusqu'au sommet de la pyramide. On appelle ca en psychanalyse le "surmoi institutionnel". Ce qui fait que cela induit une névrose de soumission à la "toute puissance institutionnelle divinisée". On trouve ainsi beaucoup de catholiques, surtout ceux qui restent qui expriment là leur besoin de soumission à l'ordre établi. C'est aussi ce qui explique que l'Eglise traditionnelle revient en force, à une époque ou "tout fout le camp". Enfin la Tradition c'est aussi autre chose et ca pourrait faire l'objet d'un nouvel article. Donc il est évident que les personnes autonomes ont tendance à se rebeller, voir à quitter l'Eglise. Comment accepter cette autoritarisme ontologique qui aliène notre liberté d'enfant de Dieu?

Donc oui, l'Eglise-institution est un obstacle majeur à la nouvelle évangélisation et libre à vous de ne pas accepter cette idée, ce que disait bien ce prêtre "l'Eglise n'acceptera jamais de reconnaitre...." C'est d'ailleurs incroyable que l'avis de certains prêtres, pour peu qu'il remettent en cause le système, soient aussi peu considérés. C'est pour moi un aveu d'impuissance et aussi d'irrespect à la personne humaine. Mais vu que l'Eglise est considérée comme si parfaite qu'elle est légitime à se substituer à la conscience personnelle, alors rien ne peut se faire, et sur le fond, rien ne se fait, et elle disparaitra à mon avis, du moins en Europe, ne restant plus qu'un "catholicisme identitaire et politique étroit". En écrivant ces lignes, je pense à la lettre ouverte au pape de l'Abbé Boulad, jésuite d'Alexandrie et intitulée SOS pour une Eglise en détresse http://www.blog.sami-aldeeb.co... écrite en 2007 et qui n'a pas été entendue. De même que la dernière qu'il a écrite au Pape et qui n'a pas voulu le recevoir parce qu'il traitait du sujet politiquement incorrect de l'islam et de l'attitude que devrait avoir l'Eglise (et qui est sur ce point "civilisationnellement catastrophique). Lui, le vieux prêtre de 86 ans, né dans l'Islam à Alexandrie, connaissant l'islam sur le bout des doigts et en plus jésuite n'a même pas été reçu et par un pape jésuite totalement ignorant de l'islam. Ca en dit long sur la qualité de l'écoute dans l'Eglise et vraiment il y a de quoi se révolter. Mais si les prêtres ne sont pas entendus alors les fidèles eux disparaissent dans le trou noir de l'indifférence. Voilà pourquoi l'Eglise disparait, inutile de toujours cherchez des causes extrinsèques, la "faute à la société" ou le vécu plus ou moins chrétien des membres de l'Eglise.
Bien, je ne pense pas qu'il soit utile de persévérer parce que toutes vos remarques ne visent qu'à défendre l'Eglise catholique alors que je ne fait que tenter d'appréhender sa réalité et ce qui demande de regarder les choses froidement et avec distance. Pour l'instant tout le monde est dehors (je rappelle ce chiffre faramineux de la dernière étude sociologique sur l'Eglise : 96% des personnes se disant catholiques en France ne vont plus à la messe". 96% ca veut dire tout le monde de nos jours. Et l'Eglise-institution est tellement autiste qu'elle n'est pas capable de relever ce défi et d'opérer les transformations qui s'imposent. Elle continue dans sa superbe d'antan ou elle régnait sans partage, et croit fermement que si on la quitte, elle n'y est pour rien, parce qu'elle est parfaite. On parlait d'amour, et je disais que ce mot devait se penser en terme de mouvement, de dynamique. Hors l'institution paralyse le mouvement et ainsi "tue l'amour", la libre circulation de la communication entre les êtres. En vérité, tout es cassé et il y a tout à reconstruire "dehors" à mon avis. Et c'est ce qui va se produire parce que si l'institution catholique est sur le fond condamnée, le christianisme lui, ne peut pas mourir, ce qui montre bien qu'il y a une différence de nature entre ces deux notions.
Je suis en train de faire mes valises, à bientôt!

Portrait de Cat-modératrice

J'apprécie moi aussi de discuter avec des personnes qui ne pensent pas comme moi, et je ne souhaite pas non plus convaincre tous ceux qui me lisent. Mais certains voudraient que je fasse semblant d'être d'accord quand je ne le suis pas, ou de douter quand je ne doute pas, et cela je ne le peux pas.

Vous dites : « Sortir pour aller à leur rencontre devrait être le premier pas de toute nouvelle évangélisation. Mais au fond elle n'existe pas, puisqu'il n'y a pas ce mouvement de sortie. »

Je sais qu'il y a des communautés chrétiennes où cette sortie n'existe pas, et c'est bien triste. Mais ce n'est pas parce que vous n'en connaissez pas qu'il n'en n'existe pas dans l'Église ! Pour ma part j'en connais beaucoup, et j'ai fait partie d'une telle communauté. Ce site est l'un des moyens que j'utilie pour essayer d'aller à la rencontre de telles personnes. Si vous regardez toutes les questions posées, et toutes les révoltes exprimées sur ce site, vous verrez qu'il n'y a pas que des « bons cathos ».

Au sujet de l'Église universelle, je vous rappelle que l'Église catholique reconnaît la validité du baptême donné dans les autres communautés ecclesiales. La réciproque n'est d'ailleurs pas vraie, et certains protestants re-baptisent les catholiques qui se joignent à leur communauté. Les orthodoxes, les protestants et tous ceux qui reconnaissent la Trinité et le salut obtenu par le Christ, vrai Dieu et vrai homme, mort et ressuscité pour nous, sont tous considérés comme membres de l'Église universelle par l'Église catholique.

« Vous dites aussi : Vous parlez d'un prêtre qui était craint de ses paroissiens qui n'osaient rien faire sans son aval. Ce n'est pas la faute du pape ! Voyez, là, votre défense de l'Eglise vous aveugle au point de déformer les propos. »
Veuillez m'excuser, je n'ai pas voulu déformer vos propos, j'ai juste mal compris la situation que vous avez expliquée ! N'allez pas si vite en déduire que je cherche à changer la réalité pour la faire entrer dans mes conceptions.
Ce que vous me dites de la situation, si ce n'est pas le prêtre qui les bloque par son autorité, alors ce sont ces paroissiens qui ont un problème. Ou bien je n'ai encore pas tout compris de cette situation.

De fait, le curé a un poste de responsabilité dans une paroisse, et il est normal que l'on respecte ses décisions dans certains domaines. St Paul parle aussi de la nomination de responsables dans les Églises locales.

« On trouve ainsi beaucoup de catholiques, surtout ceux qui restent qui expriment là leur besoin de soumission à l'ordre établi. » Si ce sont les catholiques qui se mettent eux-mêmes dans des carcans parce qu'ils en ont un besoin psychique, ce n'est pas non plus la faute de l'institution.

Mais je vous invite à poursuivre ces questions là dans l'autre discussion que vous avez commencée : L'Église institutionnelle source d'exclusion ?

Vous parlez de 96% des catholiques de France qui ne vont pas à la messe, et vous en déduisez qu'il y a un problème dans l'institution. Est-ce que l'Église de France est le centre, le cœur et le modèle de l'Église ? Sur trois autres continents, des séminaires sont obligés de refuser des candidats au sacredoce. Ne soyons pas nombrilistes en disant que les problèmes de l'Église de France sont les problèmes de l'Église entière.

 

Pour finir, je vous demanderai de vous abstenir d'affirmations gratuites comme quoi tout ce que je dis a pour but de défendre l'Église catholique. Je suis catholique parce que je pense que c'est l'Église fondée par Jésus, et que j'adhère à cette doctrine, mais je sais très bien qu'il y a aussi des dérives, des défauts, des péchés. Si je vous ai contredit sur les points précédents, c'est que je ne suis pas d'accord avec vos propos, et que je trouve que vos arguments n'en sont pas.

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